Angela de Castro Gomes

Liberdade não é de graça

  • Revista de História Temos uma democracia sólida no Brasil hoje em dia?

    Angela de Castro Gomes Sem dúvida, hoje é muito mais difícil no Brasil haver discursos e projetos políticos que desconsiderem, sobretudo de uma forma mais radical, o valor da democracia. Isso foi algo bom que, após o regime militar, conseguimos construir neste país. Eu, por exemplo, uma vez fiquei em uma “saia justa” devido a essa questão. Fui chamada pelo ex-governador Leonel Brizola à sede do PDT, no Rio, para falar do trabalhismo do PTB e do PDT. No fim do encontro, em que eu era a única mulher, Brizola fala: “Agora, vamos passar um documento pedindo a saída do Fernando Henrique, para que todos assinem”. Eu pensei: “Estou perdida!” E, realmente, ele continuou: “A professora Angela vai assinar primeiro”. Era um documento pedindo a renúncia do Fernando Henrique. Aquele monte de pedetista na minha frente... E eu tive que dizer: “O senhor vai me desculpar, mas eu não vou assinar, porque lutei muito para termos eleição neste país. Quero que o Fernando Henrique seja derrotado por um candidato nas próximas eleições. Não quero que saia do poder por outros expedientes. Nem ele nem qualquer outro presidente da República. Quero campanhas eleitorais, quero eleições”. Sei que é difícil, mas eu aprendi a valorizar os procedimentos democráticos. A nossa Câmara dos Deputados, realmente, embora não totalmente, é lamentável. Mas eu quero a Câmara dos Deputados funcionando. É como o casamento: muito difícil, mas ainda não se inventou nada melhor para substituí-lo.

    RH Como foi viver e estudar nos anos 1960 e 70, durante a ditadura militar?

    ACG Muito duro. Na minha turma da UFF de 1969, foram poucos os formandos. Vários colegas de História e Ciências Sociais caíram na clandestinidade e tiveram que abandonar o curso. Descobrimos ainda que tínhamos na sala um aluno policial, um informante. Durante esse período, a polícia chegou a invadir a universidade a cavalo. Alguns professores foram proibidos de continuar lecionando, foram perseguidos. Então, essa foi uma época muito agitada, de muito aprendizado, mas não foi um tempo bom. O Boris Fausto me disse recentemente que às vezes as pessoas acham que liberdade é como o ar que se respira. Eu concordo, não é não, não basta usar o nariz. Ela não é de graça. Temos que lutar muito para que liberdade e democracia não sejam reduzidas a questões como probidade de parlamentares e outras do mesmo gênero. Temos que ter a clareza de que são valores inegociáveis, que devem ser defendidos. É o que já se viu: os fins não justificam os meios.

    RH Voltando um pouco no tempo, como você descobriu a vocação para a História?

    ACG Bem, eu queria ser médica, fazer pesquisa em laboratório. Para isso, teria que ingressar no que se chamava Curso Científico, e não na Escola Normal. Meus pais não eram ricos e achavam fundamental que os filhos estudassem e começassem a trabalhar, a ganhar o seu dinheiro. Não permitiram que eu fosse fazer o Científico. Achavam que não era muito adequado para uma moça. Quando eu estava no terceiro e último ano do Normal, fui para um cursinho pré-vestibular. Cheguei lá, fiz um teste e tirei zero em Física, em Química... Enfim, me dei muito mal, pois na Escola Normal você não estudava nada disso. Eu teria que ficar uns dois ou três anos me preparando para entrar na Faculdade de Medicina, que era de cinco anos. Aí, fiz as contas e pensei: “Melhor não fazer Medicina”. Fui ser professora primária: dei aulas para crianças do jardim-de-infância, alfabetizei. Eu gostava de ser professora e podia continuar sendo, ensinando Letras ou História. Escolhi História porque me interessava pela ação política. Mas a minha formação de professora, do ponto de vista pedagógico, didático, deve-se fundamentalmente à Escola Normal, e não à universidade.

    RH Era difícil conciliar os estudos com as suas pretensões de casar e formar uma família?

    ACG No último ano da Escola Normal, fui a um monte de casamentos de colegas. Eu, inclusive, fiquei noiva antes de me formar. Naquela época, as pessoas costumavam ficar noivas. Mas meu noivo cometeu um erro estratégico: ele começou a achar que esse negócio de fazer faculdade não era legal. Então, acabei desmanchando o noivado e ficando com a faculdade. Meus pais eram muito pobres. Minha mãe sempre teve muita vontade de estudar e não conseguiu. Meu pai, mineiro, achava que eu não precisava estudar tanto porque, segundo ele, mulher que estuda muito não casa, e se casa, separa. Mas olha que sou casada há mais de 30 anos, e com o mesmo marido! Quando fui fazer mestrado, meu pai disse: “Mas o que mais você tem que estudar?” E no doutorado: “Mais estudo ainda?” Na verdade, ele achava o máximo esse negócio de estudar, pois não tinha nem o curso primário. Fiz questão que ele assistisse à minha defesa de tese de doutorado. Era uma banca de seis homens, presidida pelo Boris Fausto, já que o orientador, Wanderley Guilherme dos Santos, não podia fazer isso no Iuperj. Depois fiquei sabendo que meu pai foi reclamar que era um absurdo aquele monte de homens me massacrando. Que história era aquela, se eu tinha me esforçado tanto? A secretária do Iuperj foi acalmá-lo: “É assim mesmo. Ela vai ser aprovada, o senhor vai ver”. Aí ele comentou: “Ué, mas então, se já está tudo combinado, porque não avisam?” Para a cabeça dele, evidentemente, o ritual era incompreensível. Se vão aprovar, por que fazer o sujeito sofrer tanto?

    RH Por que você optou por fazer o mestrado em Ciência Política?

    ACG A única universidade que tinha pós-graduação em História era a USP. Tendo que trabalhar, sem recursos para ficar indo e vindo de São Paulo, sem poder ficar lá, porque tinha marido e gostava dele, resolvi ficar no Rio. Aí optei pela pós em Ciência Política no Iuperj. Sabia que a teoria política era um instrumental rico e importante para pensar a História. O Iuperj era um lugar de reflexão e de produção de idéias, além de ter uma postura de resistência ao regime militar. Fui estudar política, como muitos outros da minha geração, porque queria pensar a questão do autoritarismo no Brasil. Que país é esse, afinal?

    RH Você queria tentar entender as raízes do autoritarismo no Brasil...

    ACG Isso. Estudar os momentos em que a questão do autoritarismo tivesse sido especialmente relevante no Brasil. Daí o meu interesse pelos anos 1930/40 e por autores como o Oliveira Vianna, pois ele é uma entrada fantástica para se entender inúmeras questões da sociedade brasileira. Ele elabora o diagnóstico do insolidarismo social para o Brasil. Temos uma formação histórica colonial centrada no grande domínio rural e em sua auto-suficiência, cujas bases de solidariedade são o espírito de clã. Não temos bases de solidariedade social modernas, como o associativismo político, profissional. No Brasil haveria dificuldades imemoriais/coloniais para a ação coletiva, o que justificaria a força de um Estado centralizado. Brinco com meus alunos: parece que tem uma caveira-de-burro enterrada no Brasil. Acho que um dos grandes responsáveis por essa crença, ainda existente, é Oliveira Vianna. A construção que os ideólogos autoritários do pós-30, ele e outros, fazem da Primeira República como um período de vazio organizacional, de uma ausência de possibilidades de ação coletiva, é impressionante, porque continua vigente. Essa grande interpretação, do insolidarismo, do clientelismo, do familismo no Brasil, vai fundamentar a idéia de que o Estado é a fonte de ordenamento e de criação do povo brasileiro. Porque o povo ou a sociedade (se é que existem) não têm lógica política, não têm capacidade de ação coletiva. É preciso que alguém faça por eles, e este alguém é o Estado; um certo tipo de Estado.


    RH O Estado destrói as autonomias regionais?

    ACG No pós-30, houve um projeto para fortalecer o poder do Estado, um processo de centralização política, tendo como alvo o federalismo. A Primeira República é o espelho do federalismo excessivo, que fazia com que o Brasil fosse atrasado e ineficiente, por culpa do liberalismo, naturalmente. O antifederalismo é muito presente nos confrontos políticos do pós-30. A defesa das autonomias políticas estaduais se transforma na defesa de interesses locais, espúrios e até danosos à unidade nacional, porque podem levar à guerra civil, como em 32. É depois de 1930 que se oficializa uma divisão do Brasil em regiões. Inclusive no mapa, na representação cartográfica. “Inventa-se” um Brasil que tem o Nordeste, o Norte, o Sul, o Centro-Oeste. Aí, povoa-se esse mapa com tipos regionais. Um Brasil de geografia humana, que tem cultura, traduzida em formas de alimentação, danças, atividades econômicas. Daí os personagens-símbolo: a rendeira, o seringueiro, o vaqueiro do Pampa, o vaqueiro do Nordeste. As regiões têm características, têm solidariedades, têm marcas e têm problemas. E o Brasil, na verdade, é esse conjunto diversificado, mas uno ao mesmo tempo. Porque neste Brasil, entre outras coisas, só se fala o português. Você constrói ao mesmo tempo marcas de unidade e marcas de diversidade que são regionais, ou seja, não passam por questões político-administrativas, não passam pelo federalismo. Há uma unidade política demarcada por um Estado forte e centralizado, mas que comporta a diversidade cultural.

     

    RH O debate sobre o conceito de populismo também se situa nesse período...

    ACG A maneira de enfrentar a questão do populismo, para mim, nos anos 1980, foi não trabalhar com o conceito. Você pode pegar o meu livro, que não tem uma vez escrita essa palavra. Porque a minha perspectiva era discutir o valor interpretativo do conceito. Havia formulações sofisticadas, como a de Francisco Weffort, mas ainda assim não me agradavam. Eu queria acentuar que o discurso político do pós-30 se apropriava do discurso dos trabalhadores, daí toda uma primeira parte de meu livro A invenção do trabalhismo. No pós-30 havia um processo de controle dos trabalhadores, sem dúvida, mas havia também um processo de negociação, que eu queria ressaltar. Entrevistei para a minha tese o Seu Hílcar Leite, um gráfico comunista e depois trotskista, que me disse: “Eu ia para a porta da fábrica falar mal do Getulio e quase apanhava. Os trabalhadores adoravam o Getulio!” Ora, dizer que se vivia um processo de manipulação dos trabalhadores, que eram todos enganados durante tanto tempo, era algo insatisfatório para mim. Essas pessoas seriam completamente desprovidas de discernimento? Ou, afinal, tinham uma lógica em seu comportamento político que deveríamos encontrar e respeitar? Os trabalhadores, quando “gostam” de Vargas, entendem que há ganhos nessa negociação, e vão explorar essa possibilidade.


    RH O populismo deixa de ser conceito e vira uma categoria acusatória?

    ACG Creio que sim; cada vez mais ele se consagra como uma categoria de acusação. Basta ver quem é chamado de populista. O discurso político envolve sempre quem o faz, a quem se dirige, e em que circunstâncias é feito. Os ideólogos autoritários desqualificam a Primeira República para colocar o pós-30 em uma posição de quase feitura da sociedade e do Estado no Brasil; como um ponto zero. O que vai acontecer no pós-64, em relação à experiência da República de 1945 a 64, é também um pouco isso. Ela vai ser chamada de “república de populista”. Assim como se chama a Primeira República de “Velha”. Velho aí não é elogio, é defeito, e grande. Chamar nossa experiência liberal-democrática de populista é minimizá-la, esvaziá-la como período de aprendizado político fundamental. Um conceito, para ser conceito, tem que ter um sentido preciso, um significado esclarecedor. Ele não pode abarcar praticamente tudo, referindo-se a personagens os mais diversos e a períodos muito distintos. Então, para alguns, na Primeira República tem populista, e no pós-30 e no pós-45 também tem, e muito. Mas no pós-64 tem também, e até Fernando Henrique Cardoso é populista. Como discurso político, como retórica, como arma de ataque, chamar algo ou alguém de populista funciona muito bem. Mas eu sou historiadora. Sei que política é retórica, que se ganha espaço e se luta com a linguagem, portanto, com o vocabulário, com as palavras. A palavra, sendo conhecida, tem muito poder nesse campo. Então torno essa palavra meu objeto de estudo; trabalho com ela para explicar esse poder. Essa palavra não explica; tem que ser explicada.


    RH E quanto aos atuais governos latino-americanos ditos populistas?

    ACG Para entender esses novos governos teremos que entender o que está se passando em cada país, e estudar isso com afinco. Assumir que a designação populista não é em nada esclarecedora não significa, contudo, estar considerando Hugo Chávez um democrata. Aliás, como também não se pode considerar Getulio Vargas um democrata nos anos 1930/40. Ele não era, e Hugo Chávez não é. Mas em 1930/40, internacionalmente, não havia apreço algum pela democracia. O tempo que se vivia era bem diferente dos anos 2000, e isso também precisa ser considerado.


    RH E sua experiência no CPDOC?

    ACG Entrei para o CPDOC em 1976. Então, eu trabalhava com documentos também. Para mim, era quase o paraíso. Esse negócio de ficar mexendo com documento era absolutamente delicioso. Tinha arquivos fantásticos! Lembro-me do dia em que chegou o arquivo do Gustavo Capanema. A gente quase desfalecia, porque não parava de chegar documento... Era um monumento, em todos os sentidos. Como eu disse, o Capanema virou monumento lá no palácio e no CPDOC, porque o arquivo dele é fantástico! (ver Revista de História da Biblioteca Nacional nº 2) Trabalhávamos com História do Brasil, mas com um projeto que reunia pesquisa e documentação. Esta é uma originalidade do CPDOC. E estudávamos a história contemporânea, história “recente”, hoje história do tempo presente. Fiz entrevistas com Batista Luzardo, com Temístocles Cavalcanti, homens muito idosos que podiam falar da Primeira República, da Revolução de 30 e , evidentemente, precisavam ser entrevistados logo. A gente tinha que começar a montar um acervo buscando as doações de documentação textual desses homens e fazer as entrevistas. E “perseguimos” ministros, parlamentares, burocratas, depois militares, líderes de movimentos sociais etc.

  • RH Como surgiu o CPDOC?

    ACG O CPDOC foi criado em 1973, basicamente em função da experiência e dos contatos de Celina Vargas do Amaral Peixoto. Ela via na casa de sua mãe, D. Alzira Vargas, aquele volume de documentos de seu avô, Getulio Vargas. Vinham pesquisadores estrangeiros, os “brasilianistas”, indicados por pessoas, pedindo para consultar o material. A Celina nos contava: “Vinham pessoas aqui em casa, e mamãe, inclusive, dava bolo e cafezinho para elas. Às vezes, ficavam o dia inteiro”. Celina fez Ciências Sociais e tinha noção de que isso era um absurdo. Não se tinha controle, os documentos não estavam devidamente organizados.


    RH O que você acha daqueles que se apropriam de documentos e bloqueiam o acesso de outros pesquisadores?

    ACG Algumas pessoas se consideram proprietárias de documentos. E aí não os doam a instituições que possam preservá-los e socializá-los. Toda documentação de interesse histórico e cultural deve estar em arquivos, sejam eles públicos ou privados. Por isso, é terrível fechar qualquer documentação, principalmente por tempo indeterminado, como está se fazendo no Brasil. Para isso existe uma lei de arquivos e o Conarq. O CPDOC da Fundação Getulio Vargas funciona numa instituição privada, mas o acesso à sua documentação é gratuito. Os arquivos estão abertos, disponibilizados, inclusive, pela Internet. Toda instituição privada que tem a guarda de um bem público, como uma documentação histórica, tem a obrigação ética de disponibilizá-la. Claro que se eu quero uma cópia do documento ou da fotografia, tenho que pagar, inclusive na instituição pública. Mas para consultar não tenho que pagar nada, e tenho que ter livre acesso a tudo. É um bem público, ele pertence ao patrimônio cultural deste país.

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