Christian Dunker

“É preciso pensar uma política pós-hobbesiana que não seja simplesmente esse circuito de medo e esperança”

Nashla Dahás

  • (FOTO: MOISÉS MORAES)Nas frestas do condomínio
     
    “Jacarezinho! Avião!/ Cuidado com o disco voador/ Tira essa escada daí/ Essa escada é pra ficar aqui fora/ Eu vou chamar o síndico”. Gravada por Jorge Ben Jor em 1990, a música “W/Brasil (Chama o síndico)” é interpretada pelo psicanalista e professor da USP, Christian Dunker, em seu novo livro, Mal-estar, sofrimento e sintoma, como um marco na passagem do samba – entendido como música do coletivo e da festa aberta e familiar – para o funk, em que cada galera, cada bonde, deve ocupar o seu lugar em um conjunto de monólogos.
     
    Este é um dos muitos sintomas que o entrevistado desta edição analisa durante o processo de expansão daquilo que chama de “mentalidade de condomínio”. Conectando psicanálise com filosofia, teorias sociais e políticas, Dunker aponta para uma forma específica de viver e de sofrer que vem marcando a sociedade brasileira desde, pelo menos, a década de 1970. Nesse ponto, elementos do neoliberalismo econômico, como o individualismo e o medo, alimentam e são alimentados pelo chamado “Estado hobbesiano”, segundo o qual, grosso modo, a vida é a luta de todos contra todos. O resultado disso são os muros da segregação como maneira de lidar com a diferença. Sejam aqueles dos condomínios e dos cárceres, ou os que erguemos dentro de nós contra o outro, quem quer que ele seja. 
     
    Na conversa que se segue, realizada por Skype, um simpático Christian Dunker coloca psicologia e história em seus devidos lugares, ou seja, lado a lado. 
    Revista de História - Como o neoliberalismo se relaciona com o fenômeno dos condomínios?
    Christian Dunker - O neoliberalismo é uma atitude complexa, que foi se traduzindo como uma espécie de atitude demissional do Estado. Se no liberalismo clássico havia algumas áreas que permaneciam resguardadas dentro e pelo Estado, como a educação, a saúde, a cultura e o terceiro setor, com a chegada do neoliberalismo todas elas gradativamente assumem uma dinâmica negocial baseada na figura do empreendedor. No final dos anos de 1970 e começo dos anos 80, o neoliberalismo deixou de ser uma controvérsia dentro da teoria econômica e passou a ser propriamente testado como política de Estado. A primeira experiência foi no Chile do Pinochet, depois vieram Margareth Thatcher na Inglaterra, Ronald Reagan nos Estados Unidos. Naquele momento o Brasil estava em plena ditadura militar e num processo de endocolonização, de ocupação de territórios. Isto incluía a implantação de zonas de residências e moradias de excelência: enclaves semiautônomos nos quais aparece uma forma de vida em que não há mais a divisão tradicional entre o privado e o público. Formam-se espaços de convívio artificiais, em um regime regulado de identidades. Quem pode ter acesso àquele espaço está recortado por certo padrão de consumo e de renda, orientado por um ideal comum de vida condominial. Esse é um processo importante, na medida em que não se trata apenas de formas econômicas e históricas, mas também da implicação disso para as nossas modalidades de sofrimento. 
     
    RH – Como a psicologia registrou essa mudança?
    CD – Ocorreu uma mutação muito interessante nos códigos dos sintomas de transtorno mental. O Manual da Associação Psiquiátrica Americana, conhecido como DSM, e a CID [Classificação Internacional de Doenças] são os dois principais códigos que registram o que cruzou a barreira do normal e que merece ser tratado. A partir dos anos 70, esses dois manuais gradativamente excluíram as formas de sofrimento organizadas a modo de uma narrativa, a modo de uma história que o sujeito conta – ele precisa contar ou não se consegue diagnosticá-lo, e ele conta compartilhadamente, coletivamente. Isto vai sendo substituído por uma espécie de loja de departamento das modalidades de sofrimento: depressão, pânico, anorexia, sintomas isolados, que não fazem uma cadeia, não constituem uma história com as formas de vida. Aparecem como formas destacadas e estrangeiras em relação à maneira como estamos no mundo. Percebemos uma espécie de associação entre essa maneira de viver, a modo de condomínio, e uma maneira neoliberal de sofrer. 
     
    RH – Como é o sofrimento neoliberal?
    CD – É orientado por uma narrativa individualizada, pelo pressuposto de que, se você está sofrendo, a culpa é sua, é uma experiência que diz respeito exclusivamente a você. Por exemplo, se você entra numa depressão porque foi demitido, isto passa a ser um problema só seu, e não do coletivo e das formas sociais que produzem essa experiência de maneira maciça. Se você é acometido por uma espécie de esvaziamento, de apatia, de falta de horizontes, de perspectivas, isto é individualizado em você como uma função mental que não está funcionando perfeitamente, e não como um empobrecimento em experimentar certas correlações diferentes. 
     
    RH – O sintoma psicológico é, então, um objeto histórico?
    CD - O sofrimento só é compreensível a partir de um processo histórico. É uma encruzilhada entre a noção médica de sintoma e a noção existencial de mal-estar. Envolve, por exemplo, os desejos que levam a interpretar determinada forma de experienciar o mundo como deficitária, ou excessiva, ou disfuncional.  
     
    RH - O mal-estar mais característico do tempo atual está no condomínio?
    CD - Há uma dificuldade enorme em caracterizar o que é a nossa época: “o ponteiro da história não marca o mesmo horário em todos os quadrantes”. Nem todos nós estamos na mesma época só porque estamos vivendo este mesmo momento. Se pegarmos o contemporâneo como experiência mais dilatada, eu trataria da vida em forma de condomínio no Brasil como um sintoma específico, uma maneira de sofrer que tem datação histórica. O condomínio é uma forma paradigmática de sofrer. Em primeiro lugar, ele não é sentido como uma experiência de sofrimento. É apresentado como solução, como antídoto ao mundo social perigoso, à vida pública repleta de ressentimento, de indeterminação, de inseguranças – e não falo só do problema da criminalidade, mas das diferenças de classe, das diferenças de gênero. As diferenças sociais nos levam a experiências de déficit de reconhecimento, de disfuncionalidade, de sentimentos de inadequação. Para resolver essa inadequação criou-se o condomínio, em que se erguem muros, se invisibiliza o outro, se reduz o regime de diferença e se cria uma comunidade de idênticos, gerida por uma espécie de político profissional: o síndico. Ele não tem interesses outros senão a mera funcionalidade administrativa daquele espaço. E assim há a proliferação de regras, aquele processo weberiano de aumento de racionalidade dos processos. Os funcionários entram pela porta dos fundos, de forma invisível, passam a ser meros sujeitos substituíveis. A partir disto, que deveria ser uma grande experiência de felicidade, o que se tem é a emergência de novas formas de sofrimento. 
     
    RH – O paradigma do condomínio também está presente na política?
    CD - Eu diria que, no tempo mais próximo, há uma mutação acontecendo no Brasil em termos de seu afeto político dominante. Não se trata mais do medo ou da inveja – que era outro afeto fundamental dos ricos e da dinâmica de reconhecimento da classe média alta. Agora passamos ao ódio, à intolerância. Desde o segundo mandato da Dilma há essa espécie de luta hobbesiana de todos contra todos. É uma espécie de buraco no condomínio, no bom e no mau sentido, o que os Titãs disseram: os “bichos escrotos” saíram dos esgotos. Viver sem essa segurança artificial e equívoca que são os muros implica uma atualização, é um choque de diferenças, uma maneira de dizer de outro tipo de contemporâneo. Estamos entre o condomínio e os seus buracos: este é o dualismo do contemporâneo. 
     
    RHBN – Vêm daí os desejos punitivos, como a redução da maioridade penal e os linchamentos?
    CD - No fundo, esse é um problema que estava lá atrás. Faltam leis, ou as leis não são aplicadas, não são bem feitas, é preciso hipertrofiá-las. Exatamente o que acontece no condomínio. Em vez de perceber que a montagem do conceito é equívoca, tenta-se suplementá-la com a hipertrofia legislativa, que se vê agora no recrudescimento do ódio social e das tensões que estão se avolumando. É preciso tratar de como a gente estetizou a violência, de como transformamos aquilo que era fonte de sofrimento numa espécie de retórica do polícia e ladrão, que fermentou essa cultura vingativa, punitiva, essa cultura da caça aos bandidos, do ratinho e do ratão.
     
    RHBN - É um contraponto à ideia do Bem-Estar Social, que vigorou ao menos até os anos 1950?
    CD - Bem colocado, porque este é um ponto de continuidade entre o neoliberalismo e o liberalismo. O liberalismo clássico inventou um projeto de Estado que podemos chamar de terapêutico. Um bom Estado é aquele que consegue prometer ou produzir as condições para o bem-estar. Essa mudança de paradigma aparece inclusive na Organização Mundial de Saúde: se antes o problema era a doença, aquilo que causava sofrimento, nossa preocupação passou a ser a saúde, definida como bem-estar biopsicossocial. Esta é uma promessa impossível, que vai gerar decepção, mas era a premissa do Estado liberal. O Estado neoliberal dá continuidade a isso, mas não se incumbe de produzir a felicidade: ele joga esse projeto para os “empreendedores”, para cada um de nós. Cria-se uma associação entre sucesso como empreendedor e sucesso na vida. Sucesso é sinônimo de felicidade. Isto é completamente equivocado, porque o bem-estar não é a negação do mal-estar: a negação do mal-estar é o estar, é o estar junto com o outro. O bem-estar é uma idealização, uma promessa que faz parte das nossas formas de sofrer. É o que a psiquiatria contemporânea tem dificuldade de assimilar: as pessoas sofrem de maneira distinta conforme as suas aspirações. Se você quer ter asas e voar por aí, provavelmente vai sofrer mais, dadas as limitações, do que alguém que tem como plano fazer um churrasco no domingo. Isto implicaria trazer para dentro da psicopatologia critérios sociais.
     
    RH - A promessa de bem-estar lembra também a ideia de progresso.
    CD - É outro momento do Brasil, no qual tínhamos o diagnóstico de que, no fundo, isso aqui não dá certo porque não conseguimos implantar o indivíduo liberal. Estamos num déficit de saída, porque o Brasil é essa terra sem lei e sem rei, onde faltam instituições, onde o lema, naquele momento, era a oposição entre campo e cidade, entre civilização e barbárie. Como vamos ocupar esse território de forma ordenada? Nos anos 1950 e 1960, a grande narrativa do desenvolvimento é parasitada pela ditadura, pelo regime militar, que introduz o problema do progresso e do avanço, numa situação bipolarizada entre Eu e Eles: “Brasil: Ame-o ou deixe-o”. Não estamos mais juntos, todos, para passar do campo para a cidade e nos tornarmos um país viável. 
     
    RH - A chegada da psicanálise influenciou os pensadores do Brasil?
    CD - Os grandes ensaístas eram todos leitores contumazes da psicanálise, um movimento de vanguarda no qual buscavam uma espécie de teoria do simbolismo para entender as formas artísticas. A psicanálise faz parte da nossa reflexão sobre o que é o Brasil, ou pelo menos da autonomização dessa reflexão lá nos anos 1920, com Antônio Cândido, Gilberto Freyre, Caio Prado Júnior. Havia ideias psicanalíticas, mas não havia psicanalistas ainda. Havia a psicanálise na Semana de Arte Moderna, no manifesto antropofágico, mas a chegada de verdadeiros psicanalistas tem a ver com um novo Brasil, orientado menos para a Europa e mais para os Estados Unidos, a partir da Segunda Guerra Mundial. 
     
    RH – Quais foram os legados do espírito de 1968?
    CD - É um momento ainda em aberto para interpretações, um marco para um tipo de vanguarda como o Tropicalismo na música, o Cinema Novo, o Neoconcretismo. Foi a primeira vez em que o Brasil se entendeu como parte do concerto das nações – para usar uma expressão do Antônio Cândido – ou seja, nós seríamos capazes de dar uma contribuição para um tipo de diálogo universalista, baseado no aprofundamento das formas, e não só dos conteúdos locais, tradicionais, folclóricos, que eram a chave de como pensávamos o Brasil até então. Até 1968, a questão da diversidade estava ligada à interiorização, a olhar para dentro. Dada a extensão do país e a complexidade da formação étnica e cultural, havia muita coisa para descobrir. E 68 marca uma alteração: é preciso olhar para esses particulares, mas ao mesmo tempo incluir, numa conversa, uma espécie de síntese disso com o que havia fora do Brasil. 
     
    RH – Qual foi o papel da loucura nesse processo?
    CD - A loucura é sempre uma inspiração para as vanguardas intelectuais, estéticas, as vanguardas de formas de vida. Este é o papel produtivo da loucura: mostrar que existem formas de vida que, mesmo quando não são reconhecidas, nos falam do futuro, são as nossas promessas, ainda que erráticas, ainda que olhemos para elas e digamos: “Isso eu não quero”. O sujeito está dizendo que é possível viver num outro mundo. Na associação entre a loucura e essa nova forma de pensar o Brasil aparecem Lygia Pape, Hélio Oiticica, Wally Salomão. Ao mesmo tempo, os tratamentos da loucura começam a se separar das vanguardas. Psicanálise, psiquiatria, psicologia, psicodrama, sociodrama vão lentamente se clinicalizando, tomando parte em um processo de institucionalização que vai dando certo. Afastam-se do seu papel cultural, civilizacional, e a loucura acaba padecendo de um estado lamentável, tratada com desdém, reduzindo-se o cuidado à mera integração ao mundo do trabalho. Passamos a cuidar da loucura alienando-a ao trabalho, à medicação, apartando-a das formas sociais, reduzindo-a a problemas de patologia mental, individual. 
     
    RH – Como os afetos ajudam a compreender a política?
    CD - Há um diagnóstico de que chegou ao fim o modelo que pensa a política como um sistema de representação progressivo, em que você transfere o poder para instâncias cada vez mais impessoais, até que, no final, há um nível puramente simbólico em que você só tem funções, e não pessoas. A polifonia dos movimentos do Occupy e das revoltas brasileiras a partir de junho de 2013 demonstra que esse jeito de pensar a política não dá mais. Discursos administrados, hiperterritorializados, são limitantes e no fundo perpetuam o problema que pretendem resolver, deixando de fora aquilo que no sujeito não é representação. Qual é o melhor exemplo disso? O corpo e os afetos. Reintroduzir o corpo e os afetos na política é uma forma de combater o condomínio e tentar reocupar o espaço público. Isto tem a ver justamente com uma nova dinâmica de afetos, em que a gente reage e produz diferenças – que estavam aplacadas e reduzidas pelos muros do condomínio. 
     
    RH – A esperança e o medo definem o discurso político atual? 
    CD - O hobbesianismo faz a fartura dos nossos políticos, críticos e neocríticos liberais, como Luis Felipe Pondé e Rodrigo Constantino. Essa turma está vivendo disso, incrementando o medo e a esperança sucessivamente. É preciso pensar uma política pós-hobbesiana que não seja simplesmente esse circuito de medo, esperança, medo de novo, em que eu troco a minha segurança por alienação e pela submissão a uma instância de autoridade que tem que ser violenta, senão ela não vai me vender proteção. Isto produz um Estado violento, uma polícia violenta, instituições violentas, escola violenta. Ocorre que o Freud e a psicanálise de forma geral têm o antídoto para isso. Por que a gente entra nesse circuito do medo e da esperança? Para fugir da angústia. “Vou trocar a angústia pelo medo do jovem infrator de periferia. Eu fico com medo dele e me esqueço dessa coisa mais terrível, mais difícil de suportar”. O modelo para as diferentes modalidades de angústia é o desamparo: a ideia de que o outro não vai me ajudar. Isto tem que ser lido como espécie de antídoto contra o pai, no sentido do patriarcalismo, de uma política que não consegue passar de demandas ao Estado. Políticas que no fundo são demandas de leis mais fortes. O desamparo é uma tentativa de desativar o circuito de medo e esperança. 
     
    RH – Como o seu próprio caminho se tornou tão interdisciplinar? 
    CD - Entrei na USP nos anos 80, quando você ainda podia fazer mais de uma carreira. Não é certo uma pessoa ser gulosa e ficar fazendo três, quatro disciplinas à custa do Estado, mas eu acabei fazendo. Fiz psicologia junto com ciências sociais e isso me levou a uma convivência menos distante com o pessoal da teoria social. Em seguida, o tipo de psicanálise representado pelo Lacan nos obriga a sair dos condomínios mais territorializantes. Ler o Lacan é um inferno, porque tem grego, linguística, antropologia, história, coisas que te deixam sempre um tanto à deriva. Isto me cativou e acho que também a minha geração, que viu o aumento expressivo da figura do especialista. Eu nunca vou conseguir reconstruir e debater de forma mais apurada as questões antropológicas em torno, por exemplo, dessa genial ideia do perspectivismo ameríndio do Eduardo Viveiros de Castro. Mas eu leio, a gente lê. Temos que acompanhar o que está acontecendo na arte, na história. E é importante mencionar a visada do ensaio, que todo mundo bate e diz que não tem mais lugar na academia, porque no ensaio você tenta pegar coisas que são úteis para a sua disciplina, mas é impossível manter o rigor em todos os momentos. É um preço a pagar. Um preço que, no nosso caso, teve a ver com um feliz encontro: Nelson da Silva Júnior, Vladimir Safatle e eu. Quando entramos na USP como professores, percebemos que a nossa geração estava perdida, só ia apanhar. A pirâmide é muito forte, o síndico estava sempre acima da gente. Em vez de ficarmos tentando fazer uma carreira dentro do departamento, montamos uma espécie de praça mais aberta, o Laboratório de Teoria Social, Filosofia e Psicanálise. E hoje temos muitos alunos que cresceram nesse playground. Foi a nossa contribuição para tentar sincretizar um pouco mais a formação dos nossos alunos. 
     
    Principais obras do autor
     
    Mal-Estar, Sofrimento e Sintoma: uma psicopatologia do Brasil entre muros. São Paulo: Boitempo, 2015. 
    A Psicose na Criança: tempo, linguagem e sujeito. São Paulo: Zagodoni, 2013. 
    Estrutura e Constituição da Clínica Psicanalítica. São Paulo: Annablume, 2011. 
    O Cálculo Neurótico do Gozo. São Paulo: Escuta, 2002. 
     
    Verbetes
     
    Max Weber (1864-1920)
    Historiador e economista alemão. É considerado um dos fundadores da Sociologia. Estudou, entre outros temas, a burocratização da sociedade capitalista em sintonia com a ética da religião protestante. Autor de Economia e Sociedade (1922).
     
    Thomas Hobbes (1588-1679)
    Filósofo inglês, autor de Leviatã (1651), no qual defende a ideia de que os homens em estado de natureza se veem preocupados com seus próprios interesses. Por esta razão se faria necessário um governante forte para apaziguar os conflitos, capaz de evitar a guerra de “todos contra todos”.
     
    Antônio Cândido
    Intelectual nascido no Rio de Janeiro, autor de Formação da Literatura brasileira – Momentos Decisivos (1959). Em mais de uma ocasião declarou-se produto da atmosfera política e cultural dos anos 1930 e 40 no Brasil.
     
    Gilberto Freyre (1900-1987)
    Sociólogo nascido em Pernambuco, escreveu, entre outros, o clássico Casa-grande & Senzala (1933). Cunhou o termo “luso-tropicalismo”, pensando a integração entre Antropologia e Ecologia para o estudo da presença europeia em regiões tropicais.
     
    Caio Prado Júnior (1907-1990)
    Historiador nascido em São Paulo, integrou a corrente renovadora dos estudos sobre a sociedade brasileira a partir dos anos 1930. Publicou, entre outros, Formação do Brasil Contemporâneo (1942), influente interpretação marxista sobre o passado nacional.
     
    Manifesto Antropofágico
    Manifesto literário escrito por Oswald de Andrade, publicado em maio de 1928. A ideia central simbolizada pela antropofagia era a conciliação entre o desejo de construir pela arte uma identidade cultural própria, sem ignorar as vanguardas europeias. 
     
    Lacanismo
    Escola psicanalítica criada pelo francês Jacques Lacan, que rompe com a ênfase de Freud nas instâncias constitutivas da psique comprometidas com o determinismo biológico de natureza intrapsíquica. Para Lacan, o inconsciente se estrutura como a linguagem. 
     
    Occupy Wall Street 
    Movimento de protesto contra a desigualdade social, a corrupção e a influência empresarial na política, originalmente criado nos Estados Unidos. 
     
    Eduardo Viveiros de Castro
    Antropólogo nascido no Rio de Janeiro, professor do PPGAS-Museu Nacional (UFRJ). Ajudou a derrubar o senso comum de que os povos indígenas são atrasados em relação ao mundo ocidental. Sua teoria do “perspectivismo ameríndio” tornou-o respeitado internacionalmente. 

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