Maria Alice Rezende de Carvalho

"Os jovens e as cidades se tornaram protagonistas de um movimento de renovação da democracia no mundo”

Entrevista por Marcello Scarrone e Agnes Alencar

  • FOTO FELIPE VARANDAÉ em Tocqueville, tratando da então jovem democracia norte-americana, que a historiadora e socióloga Maria Alice Rezende de Carvalho vai buscar elementos nesta entrevista para abordar os desafios da nossa sociedade. Inseridas em uma realidade na qual as ideias de liberdade e igualdade são problemáticas, as reflexões do pensador francês ainda fazem sentido para o Brasil.
     
    Se atualmente a derivação mais adequada da palavra democracia é “cultura dos direitos”, ainda há muito que fazer, sobretudo em nossas cidades. No próprio Rio de Janeiro, por exemplo, onde “a suspensão dos programas de urbanização de favelas constitui um retrocesso em relação à trajetória recente da cidade”, avalia a professora da PU-Rio, para concluir: “é difícil imaginar que a população do Rio de Janeiro seja feliz sem eles”.
     
    Com graduação e mestrado em História e doutorado em Sociologia, Maria Alice toca em temas delicados, como vida urbana e inclusão social, o papel da imprensa e dos intelectuais, os percursos das hierarquias militares em contextos democráticos, além de assumir a incômoda tarefa de comentar o carro-chefe da política de segurança fluminense, as Unidades de Polícia Pacificadora.
     
    Num mundo onde cada vez mais está “despontando uma opinião em condições de oxigenar a institucionalidade política”, ela lembra a moderníssima lição de André Rebouças, intelectual negro do século XIX, ao qual dedicou tempos de pesquisa: “num contexto de debates abolicionistas, a liberdade a construir há de ser não individual, e sim comunitária, ligada a formas de acesso aos meios de produção”. Como se dissesse: igualdade e liberdade precisam caminhar juntas. 
     
    Revista de História – Existe uma cultura democrática brasileira? 
     
    Maria Alice Rezende de Carvalho – Devemos falar de uma cultura de direitos – que é universal, e vem se tornando a marca do mundo contemporâneo. A agenda de direitos se fortalece também no Brasil, confirmando o prognóstico de Alexis de Tocqueville, em A Democracia na América, de que o estado social da igualdade é uma força irresistível. Hoje dificilmente as interações humanas se dão sem que a referência a direitos esteja ao menos pressuposta, sejam elas interações amorosas, de trabalho ou entre interlocutores políticos. Se houve em algum momento a perspectiva de uma cultura democrática à brasileira, seja lá o que isto signifique, acho que hoje o mais visível é a inscrição do Brasil nessa corrente de ampliação dos diretos e de generalização do acesso a eles – o que só é possível em uma ordem política democrática. 
     
    RH – As escolas ensinam para a igualdade?
     
    MA – Essa não é uma responsabilidade apenas das escolas, pois ensinar para a igualdade depende de muitas coisas, como uma vida associativa rica e uma ética social em que predomine a solidariedade. Porém, a escola, sobretudo a escola pública, poderia ajudar mais se estivesse aberta, por exemplo, à sua vizinhança, aos pais dos alunos, ampliando a compreensão desse tema. Afinal, não se estima o que não se conhece, não é?   
     
    RH – Existe ainda um embate entre autoritarismo e democracia?
     
    MA – Voltemos a Tocqueville. Ele advertiu para o risco da “tirania da maioria”, isto é, nem sempre sociedades igualitárias respeitam os direitos civis, os direitos políticos, as formas, enfim, de liberdade que, após séculos de lutas sociais, o Ocidente consagrou como constitutivas da democracia moderna. É preciso não descuidar da liberdade, para que não haja o risco de as sociedades igualitárias se tornarem tirânicas. Por outro lado, nas sociedades em que historicamente se conviveu com grandes e duradouros privilégios, somente o apoio na lei, nas instituições e nos procedimentos democráticos poderá esvaziar a resistência ao igualitarismo. Por isso, creio que quem deseja o avanço da igualdade deve apostar no aprofundamento da democracia política.
     
    RH – Como vê nossas cidades?
     
    MA – Elas estão muito mal: quase sempre desatendidas pelo poder público e vitimadas pelo capital imobiliário, o que resulta em péssima qualidade de vida para toda a população. É claro que cada uma das nossas cidades tem a sua história, mas, no Brasil, predominou um tipo de modernização urbana desacompanhada das instituições modernas: a indústria, o mercado de trabalho institucionalizado, a escola pública de massa, a família nuclear, as associações e os sindicatos autônomos etc. Parodiando Luiz Werneck Vianna, pode-se dizer que nossas cidades conheceram uma “modernização sem o moderno”. O fato é que atualizamos algumas das nossas práticas sociais, sobretudo no que concerne ao consumo, mas, em geral, avançamos pouco na organização autônoma da sociedade civil. Talvez seja nas cidades brasileiras que melhor se perceba o quanto caminhamos com a noção de igualdade, principalmente se a reduzimos ao poder de consumo, e o quanto ainda nos falta conquistar em termos do exercício da liberdade e da auto-organização. 
     
    RH – E o Rio de Janeiro?
     
    MA – Uma das características do Rio de Janeiro é se perceber cada vez mais como uma cidade mista – socialmente, etnicamente, em termos de ocupação do solo urbano... – e por isso mesmo exposta a tempos sociais e partidos urbanísticos diversos. É claro que nas cidades modernas a mistura é o traço mais evidente. Mas nem todas elaboram reflexivamente essa circunstância e a concebem como positiva. Há cidades, por exemplo, em que predomina o desejo da homogeneidade; cidades onde a igualdade é entendida não como um princípio filosófico e político, mas como um dado empírico a ser perseguido. Neste caso, a resistência aos pobres, às favelas, à estética popular é muito grande. Portanto, o fato de nos vermos como orgulhosos residentes em uma cidade mista é um elemento importante para a evolução democrática da nossa cidade, pois pelo menos sugere que as políticas sociais e urbanísticas locais devam ser inclusivas. Para essa sensibilidade social contribuíram muitos fatores, certamente. Mas um deles foi a contínua discussão, pelo menos nos últimos 30 anos, acerca da urbanização das favelas. Este tópico educou a sociedade e qualificou os diferentes discursos sobre ela. Isto não quer dizer que não haja divergências. Quer dizer apenas que hoje sabemos mais sobre nós mesmos, sobre a nossa cidade e sobre as políticas de habitação que, como escreveu Sérgio Magalhães, não dizem respeito apenas à distribuição de casas, mas sobretudo à extensão da cidade e dos bens de cidadania a todos os seus moradores. 
     
    RH – É possível ver transformações?
     
    MA – O Rio de Janeiro constituiu um acervo muito importante de intervenções urbanísticas em favelas e costuma ser convidado a compartilhá-lo em fóruns internacionais. Mas nos últimos anos a preparação da cidade para a realização dos jogos olímpicos tirou das favelas o foco que, por três décadas, permaneceu voltado para elas – como se fosse possível apresentar a cidade ao mundo sem apresentar os seus territórios mais inovadores do ponto de vista da cultura e da economia popular urbana. Nesse sentido, a suspensão dos programas de urbanização de favelas constitui um retrocesso em relação à trajetória recente da cidade. E é difícil imaginar que a população do Rio de Janeiro será feliz sem eles. Saneamento, por exemplo, é um desses itens que atinge a todos, indistintamente, e não apenas aos moradores de favelas. A segurança pública também. A UPP (Unidade de Polícia Pacificadora), a propósito, continua sendo uma política importante de incorporação de territórios à cidade, mas precisa ser aperfeiçoada, acompanhada mais de perto por organizações dos próprios moradores e escorada em outras políticas sociais. A presença das UPPs em favelas é um processo ainda em aberto. Mas os cidadãos ali residentes têm sido capazes tanto de cobrar maior efetividade das ações policiais quanto de denunciar a violência estatal. Esta é uma conquista democrática, uma transformação positiva na cidade. 
     
    RH – As reflexões sobre a cidade dependem das experiências dos indivíduos que a habitam? 
     
    MA – A democracia tem uma dimensão experiencial: quanto mais livres e iguais são os moradores das cidades, maiores são as suas exigências por igualdade e liberdade. É isso que me faz acreditar que as cidades educam o indivíduo a pensar comunitariamente, isto é, a pensar não apenas em si mesmo, mas também no seu entorno. Nas cidades, como já se disse, “é impossível ser feliz sozinho”... Quando se conversa, por exemplo, com jovens de sociedades que passaram por guerras muito longas, como é o caso da juventude angolana, é notável a expectativa que depositam na recomposição das cidades. Aqueles jovens aprenderam que, na ausência delas, o universo de carências e a precariedade da vida se ampliam drasticamente. 
     
    RH – Qual é a relação entre imprensa e cidade?
     
    MA – A imprensa moderna, aquela que se estruturou em fins do século XIX principalmente nos Estados Unidos, tinha a intenção de atingir as grandes massas e, para isso, passou a investir na emoção. Nesse sentido, as reportagens – uma inovação introduzida àquela época – são quase um gênero ficcional, um ramo, digamos, da literatura realista. Quem trouxe a questão da verdade, ou da “notícia averiguável”, foi o New York Times, de coloração republicana, acusando os democratas de sensacionalistas. É dessa tensão entre objetividade e mobilização das emoções, entre verdade e sensacionalismo, que vivem os jornais impressos desde então. Há uma literatura norte-americana extensa sobre este tema, à qual tive acesso quando pesquisava um jornal popular do Rio de Janeiro, de grande êxito comercial, que circulou entre 1911 e 1925: A Noite, fundado por Irineu Marinho e muito apreciado por Nelson Rodrigues. O aspecto interessante, neste caso, é perceber a profunda conexão entre essa nova imprensa e a vida urbana, ela também em processo de modernização acelerada a partir da segunda metade do século XIX. Assim, cidade moderna e imprensa moderna são as duas faces do processo de democratização social, ou seja, do processo que levou grandes massas iletradas às cidades. O aperfeiçoamento da imprensa, portanto, depende do aperfeiçoamento social, e não da censura ou de políticas de restrição à prática jornalística. 
     
    RH – E qual o papel das redes sociais nesse quadro?
     
    MA – Muita coisa que se lê nas redes se joga fora, muita coisa se guarda. O Facebook pode ser demoníaco, ou insípido, ou pode também ser útil e funcionar como um mecanismo de seleção e arquivamento de textos sobre os mais variados assuntos. Na verdade, ele é tudo isso. E é, principalmente, um instrumento que conecta pessoas e ideias e as atira ao debate. Tenho me valido dele na intenção de me comunicar com meus alunos, publicando textos que julgo relevantes. Por outro lado, leio e reflito sobre o que postam ali. Para mim, o papel das redes não deve ser subestimado, embora acredite que continuará disputando com outros artefatos mais estabelecidos a organização da opinião pública.  
     
    RH – Este cenário altera a figura do intelectual?
     
    MA – Algumas décadas atrás, a figura do intelectual parecia estar em vias de desaparecimento, pois a segmentação dos saberes e a especialização dos pesquisadores são traços evidentes na cultura ocidental contemporânea. Mas de uns tempos para cá essa figura vem despontando novamente, ainda que com outra roupagem, pois não detém mais a exclusividade das tarefas de legitimação e representação social que lhe cabiam, disputando-as, agora, com os meios de comunicação de massa. São, portanto, novos intelectuais que, inclusive, não depreciam sua inscrição no ambiente universitário, não afetam qualquer autonomia em relação a ele. Ao contrário, o “intelectual público”, como vem sendo chamado, é hoje parte da segmentação da atividade universitária. Seu papel é principalmente o de conectar o conhecimento acadêmico aos atores sociais aos quais um determinado assunto possa interessar. Ele é o operador dos “problemas públicos”, o construtor eventual de consensos em torno de temas de interesse geral. 
     
    RH – O mundo da política institucional escuta esse tipo de debate?
     
    MA – Começa a escutar mais claramente. O mundo da política demorou algum tempo para ser sacudido pela opinião, porque se via subordinado à lógica sistêmica do capitalismo global: era a economia que ditava o ritmo e a substância das mudanças. Dizia-se mesmo que, no âmbito dos Estados nacionais, os governos se sucediam, mas suas ações eram indiferenciadas, pois atendiam a exigências externas, supranacionais. O ataque às torres gêmeas em Nova York, contudo, mostrou a debilidade dessa crença e instaurou novamente as convicções – religiosas, ideológicas e políticas – no mundo contemporâneo. Ele se tornou mais denso de opiniões e, consequentemente, de conflitos. Por isso, desde a última quadra do século XX, os jovens e as cidades se tornaram protagonistas de um movimento de renovação da democracia no mundo. Vieram à tona questões culturais, ecológicas, questões ligadas à defesa dos direitos humanos, mas também a crítica ao caráter especulativo do capitalismo contemporâneo e à burocratização da experiência democrática em escala planetária. O mundo sistêmico foi sacudido e, pelas frestas que se abriram, despontou uma opinião em condições de oxigenar a institucionalidade política. É isso, aliás, o que tem aquecido nossos corações e nossas discussões. 
     
    RH – Por que foi estudar os militares?
     
    MA – A pesquisa sobre os militares é uma pesquisa departamental, isto é, envolve um razoável aporte de recursos, vários pesquisadores e a formação de mestres e doutores em ciências sociais – formato, aliás, que é uma tradição em programas de pós-graduação em sociologia, desde Florestan Fernandes. No caso do Departamento de Ciências Sociais da PUC-Rio, a pesquisa teve início há uns anos, quando o Ministério da Defesa e a Capes criaram um programa de socialização de oficiais em universidades civis. Associamo-nos, para essa finalidade, com oficiais pesquisadores do Centro de Formação de Pessoal do Exército Brasileiro, que funciona no Forte do Leme, e elaboramos um questionário aplicado a uma amostra aleatória do oficialato do Exército. As respostas ainda estão sendo analisadas. 
     
    RH – E o que espera como resultado?
     
    MA – Um dos objetivos já foi alcançado: formamos dois mestres, dois doutores e há três outros doutorandos que deverão defender suas teses proximamente. Além disso, incorporamos à pesquisa algumas bolsas de Iniciação Científica e estamos trabalhando na organização de um sítio virtual voltado à discussão das organizações militares em contextos democráticos. Sobre o resultado do survey ainda é cedo para dizer, mas creio que teremos um mapa razoável da procedência social dos oficiais do Exército, uma visão geral de suas concepções de democracia, as opiniões dominantes sobre a incorporação de mulheres nas funções operacionais do Exército. Toda sociedade democrática deve ter um exército adequado a essa circunstância – e é isso o que buscamos avaliar. O fato de termos elaborado um questionário em sintonia com os pesquisadores militares e de termos apresentado à corporação um número razoável de questões que compõem o universo valorativo de outros exércitos nacionais já foi vivido como um grande êxito. 
     
    RH – Quanto ao nosso Estado, estamos vendo o crescimento do protagonismo do Judiciário? 
     
    MA – Há muito que dizer sobre as pesquisas que realizamos – Luiz Werneck Vianna, Manuel Palácios, Marcelo Burgos e eu – sobre os juízes brasileiros. Foram seis anos de pesquisa, três livros publicados e uma agenda de questões sobre as democracias contemporâneas que não mais abandonamos. Uma dessas questões diz respeito à convergência que a Constituição de 1988 operou no Brasil entre o nosso sistema de civil law, em que prevalece a doutrina da separação entre os Poderes, e o de common law, da tradição norte-americana, em que a Suprema Corte pode se sobrepor à maioria parlamentar nos casos em que a lei aprovada infringe princípios constitucionais. Outro aspecto que nos pareceu interessante foi a judicialização das relações sociais, em que o juiz é convocado a dirimir impasses comunicativos, atuando como um mediador de conflitos entre indivíduos, grupos e indivíduos e grupos. Estas duas questões compõem o livro Judiacialização da política e das relações sociais no Brasil, que versa sobre o papel invasivo do direito, do Poder Judiciário e dos juízes nas instituições políticas e na sociabilidade do mundo contemporâneo. Há, sim, protagonismo do Judiciário, mas esta não é uma exclusividade da vida institucional brasileira. 
     
    RH – André Rebouças, personagem que você estudou, ajuda a pensar sobre os temas da liberdade e da construção da nossa sociedade?
     
    MA – Quando comecei a pesquisar sobre André Rebouças, tinha em vista conhecer a trajetória de um intelectual negro brasileiro, oitocentista que, a exemplo de Tavares Bastos, admirava a sociedade norte-americana e pretendia reconfigurar as relações sociais no Brasil a partir da pequena propriedade. Logo entendi, porém, que seus temas não haviam sido extraídos exatamente da sociedade liberal norte-americana, pois remetiam a uma noção de liberdade mais antiga, que Quentin Skinner identificou na Inglaterra do século XVII e chamou de neorromana. Trata-se de uma liberdade comunitária, e não individual e, além disso, associada à posse dos meios de produção, pois só era tido como livre o trabalhador autônomo, aquele que não dependia de outra pessoa para sobreviver. Este é um aspecto particularmente interessante e central à perspectiva que ele introduz nos debates abolicionistas, pois, para Rebouças, ainda que libertos, os ex-escravos não seriam livres, uma vez que continuariam a depender do uso de terras que não eram suas, e sim dos grandes proprietários. Mesmo no exílio a que se impôs em protesto pelo banimento que as forças republicanas infligiram à família real, Rebouças escrevia com alguma insistência para Joaquim Nabuco cobrando deste uma posição mais firme quanto à reforma agrária, à aceleração do acesso a terra para quem nela trabalhava. 
     
    RH – Ele aprovaria o Bolsa Família?
     
    MA – Ele era um protestante, com uma rigorosíssima ética do trabalho e com indisfarçável apreço por formas coletivistas de viver. Não aprovaria o método, mas talvez fosse sensível à ideia de que políticas deste tipo – sobretudo se previrem uma “porta de saída” – podem ajudar uma nova geração de trabalhadores a conquistar mais rapidamente sua autonomia.    
     
    Verbetes
     
    Alexis de Tocqueville (1805-1859)
    Pensador político e historiador francês. Uma viagem aos Estados Unidos em 1831, para estudar o sistema prisional local, lhe fornece material para escrever A Democracia em América, ao qual se seguirá anos depois outro clássico, O Antigo Regime e a Revolução.  
     
    Sérgio Magalhães
    Arquiteto e urbanista, atual presidente do Instituto de Arquitetos do Brasil (IAB), é professor da UFRJ, além de ter ocupado cargos em secretarias municipais coordenando o programa Favela-Bairro da Prefeitura do Rio de Janeiro. 
     
    Luiz Werneck Vianna 
    Cientista social, um dos principais analistas da sociedade brasileira contemporânea, autor de clássicos como Liberalismo e sindicato no Brasil, A revolução passiva: iberismo e americanismo no Brasil e Democracia e os três poderes no Brasil. 
     
    Quentin Skinner 
    Historiador britânico, professor na Universidade de Londres e conferencista em várias universidades no mundo. Reconhecido como um dos maiores estudiosos do pensamento de Maquiavel, é autor, entre outras obras, de As fundações do pensamento político moderno.
     
    Obras da autora
     
    Quatro vezes cidade. Rio de Janeiro: Sette letras, 1994.
    O quinto século. André Rebouças e a construção do Brasil. Rio de Janeiro: Revan, 1998.
    República do Catete. Rio de Janeiro: Museu da República/ Faperj, 2001.
    Irineu Marinho. Imprensa e cidade. São Paulo: Editora Globo S.A., 2012.

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