Richard Graham

Ao viajar pela primeira vez pelo interior do Brasil, ainda menino, a atenção do futuro historiador americano Richard Graham foi atraída não apenas pela beleza tropical do território, mas também pela relação desigual entre as classes. Anos mais tarde, verteu em livros sua visão crítica do país. Graças a obras como Escravidão, reforma e imperialismo e Clientelismo e política no Brasil do século XIX, Graham se tornou uma referência dos estudos históricos brasileiros. Neste último livro, abordou tema de enorme atualidade, o clientelismo, sistema que envolve eleições, relações entre ministros, deputados e chefes locais, construindo toda uma rede de privilégios e poder político.

De passagem pelo Rio, o historiador – aposentado pela Universidade do Texas – concedeu essa entrevista à Revista de História, na Universidade Federal Fluminense. Não poderia estar mais à vontade. Foi nesta instituição, na década de 1970, que ajudou a formar o curso de pós-graduação em história. Em um auditório cheio, Graham foi recebido por antigos alunos – hoje professores – e novos estudantes.

No bate-papo, expôs seu pensamento lúcido e engajado. Falou de suas experiências no Brasil – das tardes embaladas na rede, da paixão pela carne-seca e do encanto pelas mangueiras no jardim –, da contribuição brasileira para os estudos históricos nos Estados Unidos e da realidade atual de seu país (“menos de 1% da população está controlando a riqueza”). Em tempos de mensalão, a afirmação de Graham parece inevitável: “O clientelismo, hoje, tem um aspecto muito mais monetário”.

REVISTA DE HISTÓRIA Como nasceu sua ligação com o Brasil?
RICHARD GRAHAM Meu avô materno veio para o Brasil em 1889, poucos meses antes da queda do Império. Ele era um pastor protestante, assim como meu pai, que chegou em 1910 e em 1913 iniciou uma viagem a cavalo da Bahia à Bolívia. Levou três anos para chegar até a fronteira. Depois ele encontrou minha mãe e os dois foram morar em Goiás, na região do futuro Distrito Federal.

RH No planalto central do país...
RG Sim, mas ainda não havia nada lá. Ou melhor, havia um obelisco, uma espécie de monumento dizendo “este é o centro do futuro Distrito Federal do Brasil”, só isso. Uma coisa que meu pai fazia muito era viajar a cavalo por Goiás. Uma vez eu fui com ele, também a cavalo, numa viagem que durou um mês. Já li em algum lugar que uma viagem pelo Brasil é também uma viagem através da história. Quando íamos pelo interior, víamos aspectos do Brasil do século XIX, do século XVIII e até mesmo do século XVII. Sobre certas coisas que a gente lê em livro sobre o século XVII posso dizer: “Ah, eu vi isso”. Mas depois que meu pai morreu eu fui para os Estados Unidos, aos 14 anos. Então minha formação toda foi realmente norte-americana, como vocês podem perceber pelo sotaque (risos). De todo modo, preservei aquele background que acho que me levou ao estudo da história do Brasil.

RH Que outras lembranças o senhor guarda da época em que morou no Brasil?
RG De dormir em redes, da carne-seca, da mangueira da nossa casa. Era uma mangueira enorme, belíssima, gostosa de subir. Nos Estados Unidos, eu não entendo como é que os meninos entendem como desenhar uma árvore, porque para mim uma árvore tem que ser uma mangueira. As roupas eram feitas em casa, porque não havia lojas para comprá-las. Mas havia uma coisa negativa, que eram as relações de classe. Um menino mais velho do que eu vinha me pedir a bênção porque, é claro, à vista dele eu estava em outra categoria social. Alguns vestígios dessas relações ainda permanecem na sociedade brasileira. Espero que desapareçam.

RH Quando o senhor resolveu estudar academicamente a história brasileira?
RG Fiz faculdade nos Estados Unidos e, como é típico, lá não davam nada sobre América Latina, muito menos sobre Brasil. Então eu estudava a história da França, da Itália, da Inglaterra e dos Estados Unidos. O que realmente faziam era nos instruir sobre os métodos de pesquisa e a preparação de uma tese. Quando estava perto de terminar o curso, disse a um dos professores: “Eu quero ser professor de história, quero ser um historiador”. Ele perguntou: “Em qual parte do mundo?”. Eu respondi: “Bem, talvez França”. Aí, ele disse: “Mas você tem essa experiência de um outro país, o Brasil. E você já fala uma língua além do inglês...” Acho que ele estava querendo dizer que o meu francês era ruim. Então fui fazer um levantamento sobre as universidades americanas em que havia pós-graduação sobre América Latina. Não havia, e continua não havendo, uma pós-graduação só sobre o Brasil.

RH Em que ano foi isso?
RG Em 1956. Havia poucas universidades que faziam alguma coisa sobre América
Latina. Uma delas era a Universidade do Texas, onde conheci o Lewis Hanke, que era o principal professor da instituição. Hanke gastou quase toda a sua vida tentando estimular os estudos sobre o Brasil nos EUA. Conhecia vários professores aqui: Eurípedes Simões de Paula, Sérgio Buarque de Holanda e outros mais. Então, fui fazer o trabalho com ele. Em 1959 vim para o Brasil iniciar a minha pesquisa de doutorado, e foi aí que conheci o Brasil na qualidade de adulto. Isso foi antes da onda dos brasilianistas. Eu fui quase um pioneiro, pois muito poucos professores americanos, naquela época, haviam estudado o Brasil.

RH O sr. tem acompanhado os estudos de história no Brasil?
RG Houve uma grande transformação. É uma coisa que eu acho impressionante. Antes de 1972, quando vim para dar aula na Universidade Federal Fluminense (UFF), quando chegava aqui sempre perguntava: “Quais são as obras que saíram recentemente sobre história do Brasil?”. Me apontavam um ou dois livros. Hoje já não consigo estar a par de tudo porque os trabalhos dos historiadores brasileiros têm sido muitos, bem-feitos, combinando essa qualidade de focalizar em fontes primárias com uma visão teórica, geral, interpretativa, criativa, que eu acho maravilhosa. Os livros são de uma qualidade excepcional. Mas naquela época eram pouquíssimas as obras porque eram pouquíssimos os historiadores. A estrutura universitária também era totalmente diferente.

RH Na sua opinião houve melhoras?
RG Consideráveis. Em matéria de pós-graduação, a USP era quase a única. A UFRJ era ainda muito dividida em faculdades totalmente independentes, tendo medicina e direito como as principais. As áreas de filosofia e ciências sociais, não sei se já se chamavam assim, eram bem fracas em termos de poder e influência. Os estudantes eram, normalmente, pessoas que iam dar aulas no curso primário e secundário e não se formavam para ser professores universitários. Então, nos anos 60, o governo militar brasileiro criou um corpo de cientistas para dar um salto à frente em termos de tecnologia. Acho que o governo militar brasileiro fez as coisas mais erradas do mundo, como tortura, falta de liberdade política, tudo isso, mas nesse aspecto foi bom. As faculdades começaram a se desenvolver e chegaram ao estágio em que hoje estão. A professora Aydil de Carvalho Preis, aqui da UFF, teve inteligência e jeito para ver que aquilo era uma oportunidade para criar um programa de pós-graduação de história, e, como haveria recursos para um curso de história de pós-graduação, começou a chamar sistematicamente professores estrangeiros, ou da USP, para dar cursos aqui nessa faculdade. E eu não fui o único, havia vários, entre eles o Robert Slenes, o Stanley Hilton, o F. W. O. Morton, o Warren Dean.

RH Como foram os seus primeiros contatos com os alunos?
RG Na primeira aula eu disse: “Bem, a primeira coisa que vamos fazer é conhecer as fontes primárias. O que é uma fonte primária?”. E eles disseram: “A legislação”. Bem, não era essa a resposta que eu esperava, as eu tinha que aceitar, então isse: “Está bom, e o que ais?”. Houve um silêncio. inguém sabia responder quais eram as outras fontes primárias. Talvez estivessem encabulados. Insisti que não era só lendo as grandes obras de outros historiadores que eles seriam historiadores, não era pegando o Varnhagen e fazendo um resumo do que ele escreveu.

RH Houve reciprocidade nessa relação entre historiadores americanos e brasileiros?
RG Os norte-americanos em geral levam de volta para seu país uma visão mais ampla e melhor sobre o que é a história. O contato com o Brasil e historiadores brasileiros sempre ajuda o americano a ver a sua própria profissão de um modo diferente. O Brasil contribuiu muito para os estudos históricos nos Estados Unidos. Além do fato de que muitos professores brasileiros também foram lá: o José Honório Rodrigues, o Sérgio Buarque de Holanda, a Emília Viotti da Costa, a Laura de Mello e Souza. O Richard Morse, historiador americano que fez um trabalho sobre o Brasil, me disse uma vez: “Olha, essa idéia de que o Brasil está na periferia está totalmente errada. O Brasil está no centro”. E concluiu: “Pegue um jornal brasileiro e abra. Você vai ver, tem notícias sobre Indonésia, Japão, Estados Unidos, Europa, enquanto que você pega um jornal americano e só vê notícias sobre os Estados Unidos”. O que é verdade, e era mais verdade naquela época, em que os jornais brasileiros eram melhores do que são hoje. Foi em São Paulo que o Morse ouviu falar pela primeira vez em Weber, porque Weber não tinha sido traduzido para o inglês.

RH O clientelismo, tema de um livro do senhor de 1995, continua sendo um assunto bem contemporâneo...
RG O livro se chama Clientelismo e política no século XIX. Trata da vida dos políticos brasileiros no século XIX. Eles sempre estavam orientados para a formação de uma clientela, que ia desde o coronel, que ainda não se chamava coronel naquela época, pois o termo foi mais usado durante o período da República, mas que era realmente um coronel, um potentado local com terras e escravos. Ele então formava uma “clientela”, que incluía primeiro a sua própria família – família no sentido brasileiro, primos, primos-avós, primos-netos não sei o que mais – e uma grande gama de pessoas que não tinham com ele uma relação de sangue, mas ficavam sendo seus clientes. Ser político era arranjar cargos para os seus clientes que queriam cargos para os seus clientes, que queriam cargos para os seus clientes e assim por diante. E essa relação de clientelismo era sempre dual e até certo ponto ambígua. Por exemplo: o coronel ia pedir uma posição para seu cliente. Quando não conseguia, perdia o cliente e além disso ficava diminuído pela recusa, perdia a fama de ser um patrão. O sistema de clientelismo ia desde o coronel até o chefe do ministério aqui na Corte. Agora, é preciso dizer que o clientelismo não era um fenômeno só brasileiro – de um modo ou de outro, existia em todo o mundo.

RH O sr. tem certeza de que está falando do século XIX?
RG Sim, ainda não existia mensalão (risos). De todo modo, é isso que formava e forma uma parte da cultura brasileira. Por outro lado, muita coisa mudou. A cultura não é uma camisa-de-força que faz com que as pessoas fiquem sempre nela. É possível mudar. Basta querer. Olhando para a história do mundo, eu percebo que muitas coisas de que se poderia dizer “isso é um aspecto principal de tal cultura”, já deixou de ser. Acho que o clientelismo também poderia acabar.

RH Qual o papel das eleições para a continuidade do clientelismo no século XIX? 
RG Antes de mais nada devo dizer que participação nas eleições era muito maior do que se pensava antes de eu escrever meu livro. Havia a idéia, entre os historiadores, de que pouquíssimas pessoas podiam participar das eleições. Ao contrário, o Brasil tinha um sufrágio muito amplo, mais amplo do que a França. O exescravo, o liberto, podia votar. Um trabalhador rural poderia facilmente ganhar o necessário, em termos de valor, para votar. As eleições juntavam muita gente, não só para ver, mas até para participar de um drama cuja mensagem última era a de que certas pessoas deveriam mandar nos outros, de que certas pessoas estavam lá para serem escolhidas por causa da sua habilidade de reunir clientela. A mensagem da eleição tinha pouco a ver com quem seria eleito e muito a ver com o modo pelo qual uma pessoa se mostrava como sendo o dono, o patrão, o homem forte da localidade. Se ele não ganhasse a eleição, iria perder o poder de atrair clientela.

RH Qual era a dinâmica dessa relação entre deputados e os gabinetes ministeriais nesse cenário clientelista?
RG O deputado ficava numa situação difícil, porque ele tinha dois mestres, dois donos. Um era o ministério, que dava os cargos para as pessoas que o deputado quisesse. Do outro lado, havia o coronel escrevendo para o deputado: “Eu quero que você arranje uma posição de promotor público para tal pessoa”. Se ele não satisfizesse ao pedido do coronel, na próxima eleição deixaria de ser deputado. Ao mesmo tempo, para conseguir o que o coronel queria, ele tinha que ter boas relações com o ministério. A situação do deputado era como se estivesse numa gangorra. Tinha que balancear os interesses do ministério e os interesses do coronel lá do interior. E o deputado, claro, era um homem que se tinha formado na faculdade de direito, um bacharel. Não devia gostar de sentir que dependia de um coronel muitas vezes analfabeto, certamente ignorante, que gostava de falar sobre vacas e coisas assim, enquanto o deputado falava sobre França ou filosofia.

RH Nessa sua visita ao nosso país, lendo os jornais, o senhor é capaz de fazer ligações entre esse cenário do clientelismo do passado e o Brasil contemporâneo?
RG As pessoas que mandavam no país no século XIX não estavam pensando em ganhar dinheiro com a política, pois já tinham muito dinheiro. Queriam autoridade, uma posição de poder. Isso se democratizou um pouco. O clientelismo, hoje, tem um aspecto mais monetário do que tinha naquela época. Vejo, nos jornais brasileiros, muita notícia sobre corrupção. Mas existem vários tipos de corrupção. No meu país, a assistência médica para os mais pobres está sendo cortada. Ao mesmo tempo, os impostos pagos pelos mais ricos estão diminuindo. Os mais ricos estão ficando com mais e mais poder e mais e mais riqueza. O governo atual quase que parece ser um mero instrumento das grandes empresas e dos grandes empresários. Uma população que, numericamente, chega a menos de 1%, está controlando a riqueza do país, enquanto a população em geral está empobrecendo. Tudo isso também é corrupção.

Bibliografia do autor:

Grã-Bretanha e o início da modernização no Brasil. São Paulo: Brasiliense, 1973.
Escravidão, reforma e imperialismo. São Paulo: Perspectiva, 1979.
Idea of race in Latin America (1870-1940). University of Texas Press, 1990.
Independence in Latin America. Nova York: Mcgraw-Hill, 1994.
Clientelismo e política noBrasil do século XIX. Rio de Janeiro: Editora da UFRJ, 1997.
Machado de Assis: reflections on a Brazilian master writer. University of Texas Press, 1999.