Ulpiano Toledo Bezerra de Meneses

Para que serve um museu

  • Conversar com o professor Ulpiano Bezerra de Meneses é como percorrer os corredores de um imenso museu, cujo acervo guarda desde os bens mais preciosos da antiguidade clássica aos desafios da era digital. Há também o rico acervo existencial de Ulpiano. Seu conhecimento e sua experiência profissional são riquíssimos.

    Filho de uma família de juristas – chegou a cursar Direito por três anos –, Ulpiano acabou seduzido pelas letras, graduando-se na USP em 1959. O fascínio pela antiguidade clássica, porém, o levou à arqueologia, e a arqueologia o levou à Grécia, onde, sob um sol escaldante, atuou em escavações. Na volta ao Brasil, convidado para lecionar História Antiga na USP, iniciou uma outra trajetória: dirigiu, por 11 anos, o Museu de Arqueologia e Etnologia de São Paulo, antes de assumir a direção do Museu Paulista. Neste último, coordenou uma série de mudanças, até transformá-lo num museu histórico. Os museus são, há mais de 40 anos, a sua segunda casa.

    Crítico ferrenho do que chama de “mercantilização dos museus”, admite não gostar nem um pouco de algumas novas tendências ocorridas na sua área. Como, por exemplo, as exposições tipo “arrasa-quarteirão”, que conduzem aos museus multidões que muitas vezes nem sabem o que estão vendo. Com a sabedoria de quem conhece intimamente o assunto, afirma que os museus brasileiros ainda não venceram o seu grande desafio: atrair e formar um público fiel, sem deixar de ser uma instituição solidariamente científico-documental, educacional e cultural que opera acervos materiais.




    RH – Sabendo de sua passagem pela Grécia, é inevitável perguntar: o pensamento clássico ainda é importante para se conhecer História?

    UM – Sim, a gente não pode passar sem isso. É uma das obrigações genéricas de um curso de História. A História Antiga, examinando algumas supostas categorias universais – como escravidão, família, religião, cidade, política – sempre forneceu recursos para perceber que as coincidências formais possuem componentes históricos extremamente diversos. Meus melhores alunos não eram aqueles que estavam interessados em se especializar em História Antiga, e sim os que tinham interesse em História Moderna, Contemporânea e do Brasil. A História Antiga fornecia a oportunidade de melhor historicizar essas sociedades. Nada a ver com a idéia de que ela é importante porque permite entender certas raízes. Pelo contrário, cada vez mais, vejo diferença e não continuidade.

    RH – Suas origens familiares o aproximaram da História?

    UM – Sou de uma família de juristas. Meu pai foi desembargador e professor de Direito. Eu achava que o meu caminho natural era o Direito, cheguei a cursar três anos. Mas, por sugestão dele – “A primeira interpretação do Direito é a literal”, me disse uma vez – fui fazer Letras. Meu pai se arrependeu dessa sugestão pelo resto da vida, porque acabei invertendo as prioridades. No curso de Letras, me interessei pelas sociedades do Mediterrâneo clássico.

    RH – Que tipo de erudição?

    UM – Licenciei-me em Letras Clássicas – grego e latim na USP. O professor de grego era um francês, Robert Aubreton, que, pretendendo voltar à França, mas desejando deixar uma “descendência” por aqui, enviou alguns alunos para várias áreas dos estudos clássicos. Como eu gostava do que, na época, se chamava História da Civilização, na expressão francesa, ele propôs que eu fizesse arqueologia. Não tinha muita idéia do que isso pudesse ser, mas assim mesmo aceitei.

    RH – Atuou como arqueólogo no Brasil?

    UM –Passei dois anos em Paris, como bolsista. Tive uma formação muito erudita, mas que  me deixava insatisfeito.  Depois fui aceito como membro estrangeiro da missão francesa na Grécia, e passei a trabalhar principalmente com a arqueologia de uma cidade helenística e com a decoração das habitações (tema de meu doutorado na Sorbonne). Na Europa, aliás, sou conhecido como especialista de pintura helenística. Quando voltei ao Brasil, o Eurípedes Simões de Paula, que era diretor da faculdade, na USP, me convidou para ser professor de História Antiga.

    RH – O senhor foi trabalhar de imediato com museus?

    UM – Naquele momento estava surgindo em São Paulo o Museu de Arte e Arqueologia (depois mudou de nome). Recebemos uma coleção de quase 600 peças, romanas, etruscas e gregas da Itália –, que ajudei a selecionar na Europa. Quando dirigi o museu, em 1968, propus a inclusão do Novo Mundo e da África e comecei a me interessar pela Antropologia. Foi da Antropologia que passei à História. Mais tarde, quando fui dirigir o Museu Paulista, me senti plenamente realizado na História

    RH – Como foi a experiência de dirigir o Museu Paulista?

    UM – O Museu Paulista é um dos quatro museus oitocentistas que sobraram e, como tal, era um museu de História Natural, mas incluindo uma espécie de repertório de imagens da História, para celebração do espírito paulista. E isso provocava situações estranhas. Por exemplo, o índio da seção de etnografia era completamente diferente do índio iconográfico mostrado na seção de História, isto é, havia uma grande confusão entre o cognitivo e o afetivo. Era interessante também ver essa convivência pacífica do índio da etnografia com o bandeirante, que era justamente o seu predador. Em 1968 fiz um projeto, que aliás levou 21 anos para ser implantado, para transformar o Museu Paulista em museu histórico, e além disso incorporar coleções, projetos, biblioteca e pesquisadores de arqueologia e etnologia da USP no Museu de Arqueologia e Etnologia. Uma das preocupações foi conceber que museu histórico não é um museu que trabalha com objetos históricos, e sim com problemas históricos, que podem ser definidos e encaminhados através de coisas materiais – tratadas como documentos históricos.

    RH – O senhor se refere à Cultura material?

    UM – Não se pode trabalhar numa exposição como se trabalha em um texto. Você tem que usar, essencialmente, a linguagem básica do museu – a do espaço, para fazer com que os objetos apareçam nas suas articulações. É bom procurar evitar que o texto  seja o fio condutor, com as peças apenas confirmando aquilo que ele diz. É deprimente ver o que acontece ainda hoje nos museus. No Museu Paulista, os ônibus escolares desovam aquelas centenas de estudantes que vêm com caderninho; a coisa que mais fazem é copiar as legendas. Parece até que têm uma articulação que os impede de levantar o queixo para enxergar o que vem acima! Se é para continuar nessa apreensão verbal da História, não é preciso vir ao museu.

    RH – Então não é só uma questão de ler textos, mas também de “ler” corretamente as imagens e os objetos...

    UM – Sim, a verdade é que ensinamos os alunos a ler e escrever, mas não lhes ensinamos a ver. O historiador, por exemplo, tem uma insensibilidade notável para aquilo que não é verbal, pois sua formação foi fundamentada essencialmente em palavras.

    RH – Quais são os museus brasileiros (fora o Museu Paulista) que o senhor destacaria pela excelência?

    UM – A Pinacoteca de São Paulo é um bom caso, mas, entre os museus históricos, tenho afeição especial pelo Museu Histórico Nacional, do Rio de Janeiro. De todo modo, há alguns problemas que persistem nos principais museus brasileiros. Um deles é um certo  reducionismo: sucessivas palavras de ordem, em vez de acrescentar, concentram a atenção.

    RH --Como, por exemplo?

    UM –  No maio de 68, na França, as estudantes diziam: “É preciso queimar o Louvre”, porque o museu era um “templo dos valores burgueses”. Teve gente que foi lá até com fósforos e gasolina... Os museus sentiram a consciência pesada e quiseram se tornar centros culturais, abandonando tudo mais. No Brasil também foi assim. Depois surgiu  o objetivo único da educação, depois, da comunicação, etc. Ultimamente, estão-se transformando em “museus-farmácia”, ou seja, são considerados remédios para todos os males do mundo, como, por exemplo, a exclusão social. Se a função dos museus é  também promover a inclusão social é incluindo todas as demais funções .

    RH – E o que mais falta?

    UM – Nossos museus tinham de desenvolver entre si alguma forma de articulação. Têm de trabalhar em rede. Existem algumas perspectivas para que isso aconteça com o Instituto Brasileiro de Museus. O Sistema Nacional de Museus já foi um passo nessa direção.

    RH – Os ecomuseus são hoje uma nova tendência dos museus. Qual sua opinião sobre eles?

    UM – Os ecomuseus são museus de território. Começaram na França, em áreas de mineração que foram desativadas. Quando as cidades entram em decadência, uma das tentativas de salvá-las é revitalizar com instituições culturais o território onde se inserem.  Particularmente, considero essa idéia de se instrumentalizar o museu muito perigosa, da mesma forma que a terceirização. O Guggenheim, por exemplo, revitalizou Bilbao, mas às custas da sua própria integridade.

    RH – O que o senhor acha das recentes curadorias das grandes exposições?

    UM – O conceito de curadoria, em si, é absolutamente legítimo. O lado negativo é que, quando terceirizada, desmobiliza os próprios museus, que acabam se transformando em meras galerias. Não tenho nada contra as galerias, mas acho que o museu deve ter outras funções. Ao terceirizar, ele vai perdendo densidade, continuidade, não forma o pessoal nem público. As curadorias valem como uma espécie de vala comum dos museus, que assim se dispensam de organizar suas exposições. Um exemplo incrivelmente negativo são as exposições “arrasa-quarteirão”. Pela sua própria sua própria escala, constituem eventos custosos, como também uma abertura para a mercantilização do museu.

    RH –E o público que freqüenta os museus?

    UM – Melhorou muito, em termos quantitativos. Mas o aproveitamento que se tem do museu ainda é muito restrito. É raro o hábito de freqüentar museus de tecnologia, arqueologia, história, e antropologia, biociências, por exemplo. Mas é difícil você encontrar uma pessoa em São Paulo que não tenha visitado o Museu Paulista pelo menos uma vez. Por outro lado, é difícil também você encontrar quem o tenha visitado mais de uma vez. Nós ainda temos uma porcentagem muito grande, em São Paulo, de escolares visitando os museus. Mas isso não se dá por vontade própria. Os museus ainda não se preocuparam em formar seu público. A tarefa é difícil. Pois é a mesma coisa da leitura: não é colocando um livro na mão de quem está viciado no orkut ou em videogame que você vai formar o leitor.

    RH – Como criar o interesse do público pelo museu?

    UM – Primeiro é ensinar o que é um museu. Nós temos a idéia de que é uma instituição “natural”, mas não é. Trata-se de um código absolutamente fechado, é preciso que suas chaves sejam decodificadas satisfatoriamente. Eu imagino que os museus deveriam exercer uma ação educativa não diretamente – com monitoria etc. e tal – mas junto àqueles que são os formadores das novas gerações, principalmente os professores. Estes poderiam ensinar como os museus podem ser aproveitados. Além disso, é preciso ter o que dizer e a tecnologia de comunicação para tanto.

    RH – Visitar museu não é então apenas “absorver cultura”, como muitos pensam...

    UM – Não, é mais do que isso. Esse universo material, sensorial, é tão importante na nossa existência que foi até naturalizado. Nós não temos consciência dele porque parece que são coisas que não precisam de explicação, nem de consciência: são naturais. Pelo contrário, são absolutamente artificiais, respondem a valores, a interesses, a focos de conflitos e suportes de dominação, e justamente por isso nos convém tomar pé um pouco mais profundamente nesse universo. O museu é um dos espaços mais privilegiados para tomar-se essa consciência.

    RH – Por que é importante voltar ao museu?

    UM – Porque o que se encontra lá dentro gera um interesse que não se esgota na visualidade efêmera. E isto não apenas do ponto de vista estético. Há outras implicações de natureza diversa: a informação e o conhecimento que se podem receber ali, os vínculos de subjetividade, inclusive identitários, que possam ser criados ou reativados, o exercício da imaginação, etc. Nos museus você pode encontrar coisas que serão capazes de trazer uma significação importante, em várias dimensões, para a sua própria existência. Funcionam, no fundo, para usar a expressão da Mary Louise Pratt, como zonas de contato, espaços em que sujeitos que estavam separados no tempo e na geografia, por razões das mais variadas, têm a oportunidade de se encontrar. Você tem a oportunidade de alargar a sua experiência de vida e ver que o mundo, afinal, não se limita ao quintal da sua existência.

    RH – O Museu da Língua Portuguesa, em São Paulo, é um museu sem acervo. Esta é uma tendência moderna?

    UM – Bom, acho que, como recursos de exposição, há coisas muito positivas por lá, mas faço algumas restrições. Ele não mostra a língua portuguesa, mas basicamente o seu vocabulário. A língua teria que ser mostrada e compreendida em todas as suas dimensões, sendo a principal o enunciado. Hoje se fala muito em museu sem acervo. Nessa discussão sobre o patrimônio imaterial, busca-se também um álibi para dispensar os acervos. Quando me perguntam se pode existir museu sem acervo, eu respondo: é claro que pode, assim como pode existir mula sem cabeça. A mula sem cabeça é fantástica, também tem sua legitimidade para entender o imaginário popular, mas se você quiser uma mula para descer a serra por um caminho cheio de precipícios, é melhor que ela tenha cabeça e dois olhos bem abertos. O museu com acervo ainda é uma necessidade fundamental em uma sociedade que vive imersa em um universo material. Um dos riscos de reducionismo é esse: daqui a pouco museu sem acervo vai virar o único modelo a ser seguido.

    RH – O senhor mencionou o patrimônio imaterial. Concorda com essa divisão: patrimônio material e imaterial?

    UM – É claro que isso trouxe bons resultados. Desde Mário de Andrade, houve pessoas de grande descortino que trabalharam para a normatização dessa questão. O patrimônio de pedra e cal, queira-se ou não, sempre esteve vinculado às elites, enquanto o patrimônio intangível se associa às classes populares. Então, foi uma espécie de abertura. Mas a dicotomia em si me parece problemática. No campo do Iphan, a política desenvolvida com relação ao patrimônio imaterial é muito séria e cautelosa. Mas pode se criar, a partir dessa dicotomia, uma visão inadequada tanto da dimensão material quanto da imaterial do patrimônio.

    RH – Uma visão equivocada do que seja uma e outra coisa?

    UM – Sim. Pra começo de conversa, não existe patrimônio que não seja definido a partir de sentidos e significações, de valores e, portanto, de entidades imateriais. Um objeto material tem, em si, apenas propriedades físico-químicas. Não se pode vê-lo, necessariamente, apenas dessa forma, mas a partir das significações (imateriais) produzidas pelas práticas sociais. Anaxágoras dizia que o homem é a mais sensata das criaturas por causa de sua mão. É por causa da sua mão que ele pode construir o mundo e se construir, inclusive. A mão pensa, dizia Marcel Mauss, você vê que está aí a antítese dessa dicotomia. O importante é explorar o imaterial no material e os suportes materiais do imaterial.

    RH – Que tipo de problemas essa dicotomia pode gerar?

    UM – De todo tipo. Desde a oposição patrimônio vivo versus patrimônio morto, até questões grotescas. No Condephaat, por exemplo, fizeram um pedido de tombamento da função – imaterial -- de um teatro. Depois, se descobriu que era só para garantir a permanência do locatário num prédio, cujo aluguel ele não pagava há alguns meses. A dicotomia contribui também para agravar esse processo mais amplo, que estamos vivendo, de desmaterialização da sociedade. 

    RH – Os museus reais estão ameaçados pelos novos museus virtuais?

    UM – Estamos passando por uma mudança extremamente significativa nessa área. O problema é que o público vai à internet, mas não vai ao museu. Pode-se até dizer que o acesso aos objetos de museu, pela mediação eletrônica, aumentou. Quando se fala de internet, não está se falando de imagem virtual; a imagem virtual no museu é uma coisa mais avançada do que aquilo que a própria internet oferece. O efeito é passar por natural aquilo que não é, pois a imagem virtual simula as condições de percepção. Este é o problema, mas só se não soubermos dialogar com o virtual, que sempre traz riscos de dominação. As estruturas perceptivas humanas são históricas: variam muito ao longo do tempo e condições sociais e culturais. Essas mudanças tecnológicas introduzem alterações perceptivas para as quais nós devíamos ser preparados, pois ainda não estamos: quem se preocupa com educação sensorial? O problema, então, não está no virtual, mas em nós. Em suma: museu virtual como modelo único, não; o virtual e todos os recursos da informática nos museus, sim.

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